Eugene ([info]eugenebo) wrote,
@ 2009-07-03 00:18:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:space

А вы были на Таити?
Я знаю, что даже среди моих читателей многие полагают, будто бы американцы никогда не высаживались на Луне.

К тем, кто придерживается этой точки зрения, вопрос: а что могло бы в принципе разубедить Вас? Какие события, материалы, данные, доказательства и т.п.?

Распространение этого вопроса среди возможно большего круга людей (в целях сбора данных) приветствуется.


(46 comments) - (Post a new comment)


[info]karudo
2009-07-03 07:28 am UTC (link)
А американцы кроме как тогда на луне были? Луноходы может запускали?

(Reply to this)

истиная правда
[info]dass
2009-07-03 07:32 am UTC (link)
http://community.livejournal.com/ru_comic_fake/75831.html

(Reply to this)


[info]cnegnay
2009-07-03 08:31 am UTC (link)
увидеть в телескоп флаг, который они там оставили.

(Reply to this)


[info]wildest_honey
2009-07-03 08:40 am UTC (link)
если бы они еще раз слетали:)

(Reply to this)


[info]greenkrokodilla
2009-07-03 11:31 am UTC (link)
Идет суд. Покончив с предварительными формальностями, прокурор выходит к скамейке присяжных и, вкратце объснив обвинение, с присущей моменту официальностью заявляет: Какие моменты или показания могли бы вас убедить в предъявленной точке зрения? - страшина, соберите пожалуйста записки и подайте мне общий список в течение получаса

Наверно, только мозг работника корпорации Майкрософт может родить такое логическое чудовище: высказывайте пожелания, что бы вам показалось убедительным, а мы уж там это, мм.. подберем.

Бремя доказательства лежит на заявившем об успехе. Вспомните ходунов к Северному Полюсу, суетились собирая измерения и фотографии они.

Пока что США не представили никаких реальных доказательств. Разумеется, пропаганда в СМИ не считается.
Приведу простой пример: на днях в ЖЖ вышел спор на эту же тему. Человек сказал примерно: мы сами просверили поверхность Луны лазером. Советские уголковые отражатели стоят и их легко видно. Американских нет ни одного

История с фотопленкой, кадрами хождения по Луне вообще сносит крышу. Нам впаривают, что:

  1. было создано специальное видео раз 10/сек, которое можно было передать по медленному каналу

  2. его пересылали через несколько систем на Земле для демонстрации в реальном времени, что ухудшило качество

  3. но в телевидение пустили даже не этот сигнал, а кадры снятые 16мм любительской камерой с экрана телевизора, на котором был перепосланный сигнал (!!!). Отчего-то никогда после полные кадры не показывали

  4. Магнитопленки сигнала с первоначальным разрешением за ненадобностью якобы бросили, потом увезли в национальный архив, потом их забрали вроде бы назад в Австралию, и найти с тех пор не могут

  5. на днях была утечка что якобы пленки обнаружили и к 40-летию посадки нам покажут картинки с высоким разрешением. Якобы пленки искали частные энтузиасты, ветераны-пенсионеры, много лет



Собственно, для технологии тех времен снимки вблизи с высоким разрешением чуть ли не единственное свидетельство, которое нельзя подделать. Общие виды поверхности можно было сделать с пролетов, но близкие фотографии нельзя.

Очевидно, прошло столько лет и технологии манипуляции видео и аудио достаточно хороши, чтобы спустя 40 лет "внезапно обнаружить" якобы "оригинальные" съемки.

What grossly offensive bullshit that is.



Возвращаясь к первой теме. Ваш опрос как-то уж очень ложится в канву странной логики всей этой мутной истории. Да-да, давайте теперь соберем опросы читателей, и там уж что-нибудь поищем и из кусков склеим. Благо заранее известно, какой результат надо добыть.

Вам самому не стыдно?

(Reply to this) (Thread)

[info]dennyrolling
2009-07-03 04:12 pm UTC (link)
*Пока что США не представили никаких реальных доказательств.*

хм, а как же сотни кило лунного грунта, еще и профессионально собраных геологом из разных мест? я вот лично кусок почти с кулак в музее локального значения видел %) как известно советские станции вернули назад грамм так триста, причем примерно из двух-трех точек. я думаю что если бы и американцы привезли такой же децл, так в заштатных музеях это все не валялось бы, на крупинки бы считали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
США не дали <i>ни грамма</i> советским исследователям
[info]greenkrokodilla
2009-07-03 06:48 pm UTC (link)
Насколько мне известно, СССР поделился образцами с США.
США не дали ни грамма советским исследователям. Если иметь в виду гипотезу о фальсификации полетов, то такие действия имеют простейшее объяснение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: США не дали <i>ни грамма</i> советским исследователям
[info]eugenebo
2009-07-03 06:54 pm UTC (link)
Господа, последнее утверждение не соответствует действительности, и это легко проверить.

Я наблюдаю явный троллинг. НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЯ.

Я бы вообще все комментарии стёр, но дискуссию херить неохота.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: США не дали <i>ни грамма</i> советским исследователям
[info]dennyrolling
2009-07-03 07:05 pm UTC (link)
а вот я давно не интересовался развитием конспирационной мысли и мне просто интересно как они совпадение восстановленых со снимков Селены пейзажей со снимками более чем 30 летней давности (когда как я понимаю мы толком не могли с таким разрешением на луну посмотреть, кроме как слетать) объясняют? типа японцы тоже в доле? или штатовцы пролетели тогда вокруг луны, отсняли и потом собрали горки у себя в пустыне?

я, если честно, просто прифигел с того как одинаково получилось

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: США не дали <i>ни грамма</i> советским исследователям
[info]eugenebo
2009-07-03 07:08 pm UTC (link)
Собственно, именно эта новость и подвигла меня на данный пост. Я вдруг осознал, что значительное количество аргументов сторонников конспирологии будет самым брутальным образом разрушено в весьма обозримом будущем. Поэтому и захотел опросить народ, на предмет предсказания возможной реакции.

(Reply to this) (Parent)
Re: США не дали <i>ни грамма</i> советским исследователям
[info]greenkrokodilla
2009-07-03 07:21 pm UTC (link)
Что значит "восстановленных"?!! Там гладкие поверхности вроде тех, что генерируют не слишком хорошие 3D modellers сегодня. Там же ни одной мелкой детали. Кто и как восстанавливал пейзажи? Какими алгоритмами из каких данных?
Как гладкие эти "восстановления" могут служить доказательством хоть чего-то? Разве это фото остатков модулей или луноходов? Или следов?

Объясните мне что именно доказывает это сравнение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: США не дали <i>ни грамма</i> советским исследователям
[info]eugenebo
2009-07-03 07:23 pm UTC (link)
Прекратите троллинг. В исходном посте был задан совсем другой вопрос, и Вы на него уже ответили.

(Reply to this) (Parent)

[info]dennyrolling
2009-07-03 07:26 pm UTC (link)
ну если вы не понимаете что это такое, то действительно не о чем разговаривать. сначала поймите, разработайте теорию в духе конспирации (несколько я уже подкинул), потом покажите что апполоновские снимки несовместимы с официальной версией и этими восстановениями, а вашей теорией объясняются - тогда и приходите.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dennyrolling
2009-07-03 07:31 pm UTC (link)
что то я сам потроллил децл :) надо пожалуй бросать это дело.

(Reply to this) (Parent)
Так!!
[info]greenkrokodilla
2009-07-03 07:07 pm UTC (link)
Именно! Так!! какие же вы, инкубаторские, насколько же одинаков алгоритм вашей цензуры. ЖЖ все-таки поразительный инструмент: он впервые показывает статистически достоверные модели поведения разных групп людей.
До Интернета такую потрясающую исследовательскую среду создать было невозможно

Если я не прав, дайте ссылку на противоречащую информацию (США вручает советским ученым образцы лунного грунта). Не орите, что я нерукоподаваем, что тролль, не делайте гевалта.
Возразите простой ссылкой, и разговор будет продолжен на уровне выяснения что же там на самом деле было.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Так!!
[info]eugenebo
2009-07-03 07:20 pm UTC (link)
http://www.google.com/search?hl=en&q=%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B5%D0%BD+%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%B0+%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0+%D0%A1%D0%A8%D0%90+29.4

И прекратите троллинг.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Так!!
[info]wra_ripe
2009-07-05 04:41 am UTC (link)
Institute of Nuclear Physics, Siberian Branch of the USSR Academy of Sciences, 630090 Novosibirsk, USSR, Nuclear Instruments and Methods m Physics Research A282 (1989) 677-683

Поди в курсе, что там американские камни пилили? :-)

(Reply to this) (Parent)

[info]dennyrolling
2009-07-03 04:41 pm UTC (link)
А где в жж вышел спор про ретрорефлекторы кстати? Вот есть фотография на луне такого отражателя (с Аполло 15, который до сих пор используется)
Часть подписи (я так понимаю 2005 года) под картинкой:
125:33:21 (...) The LRRR, reflects laser pulses back to the telescopes on Earth used to illuminate it. (...) As of February 2005, the retroreflectors deployed on Apollos 11, 14, and 15 were still being used (...)

взято отсюда

(Reply to this) (Parent)

[info]slowkukuing
2009-07-03 05:22 pm UTC (link)
>> Вам самому не стыдно? <<

А почему, собственно говоря, должно быть стыдно ?

_все_ сторонники "теории заговора" _поголовно_ используют приёмы т.наз. "женской логики" (см.напр. тут - http://mitya.pp.ru/woman), в частности - приём "отвержения высказывания".
Ярчайший пример - когда NASA демонстрирует снимки и "материальные свидетельства", "заговорщики" отмахиваются в духе О.Бендера - "При современном развитии печатного дела на Западе напечатать советский паспорт -- это такой пустяк, что об этом смешно говорить..."
Поэтому вопрос "а что же, господа "нигилисты", вы готовы принять в кач-ве достаточных доказательств?" более чем уместен. Он просто _необходим_.

Теперь вернёмся к "пафосной" стороне Вашего поста - к док-вам и "суду".
NASA привела _достаточное_ кол-во доказательств и свидетельств. Т.е. "джентльменские нормы порядочности" выполнила.
"Заговорщики" утверждают, что все материалы и свидетельства NASA - подделки, мистификации.... Такие заявления, господа хорошие, _тоже_ нужно _доказывать_, или отвечать "по всей строгости закона" о клевете. Господа "заговорщики", по-видимому, понимают это и таки пытаются доказать (или, хотя бы, обосновать) своё заявление.

И тут происходит самое удивительное - при ближайшем рассмотрении аргументация "заговорщиков" свидетельствует либо об их дремучей невежественности и/либо рассыпается в прах, а "материалы дела" по рассмотрению "аргументов за теорию заговора" напротив, "лишний раз" свидетельствуют в пользу _аутентичности_ материалов NASA (см.напр. здесь - http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm).

...но "заговорщиков" это не останавливает, они не смущаются ничуть и продолжают с утроенной силой бубнить о "фальсификации".

Итак, господа, даже если успешные док-ва того, что ваша "аргументация" не состоятельна и свидетельствует _в пользу_ "обвиняемого", не может вас заставить отказаться от "сна разума", то каких _ещё_ доказательств вам надобно ? :-))

-+-
PS: "Пока что сторонники теории заговора не представили никаких реальных доказательств. Разумеется, пропаганда в СМИ не считается." (э) ,-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]greenkrokodilla
2009-07-03 06:50 pm UTC (link)
Совершенно не зря в суде существует понятие "the burden of proof". Женскую логику только что продемонстрировали вы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Кабан, кабан! Я - белка. Приём.
[info]slowkukuing
2009-07-04 07:27 am UTC (link)
Сэр,
Вы имели неосторожность честь изречь следующее:
"на днях в ЖЖ вышел спор на эту же тему. Человек сказал примерно: мы сами просверили поверхность Луны лазером. Советские уголковые отражатели стоят и их легко видно. Американских нет ни одного"
пришлите, пожалуйста, ссылку (кило этак пять или шесть - больше ему не съесть) на [перво]источник.

и ещё Вы имели неосторожность честь обратить наше внимание на следующие обстоятельства:
[quote on]
История с фотопленкой, кадрами хождения по Луне вообще сносит крышу. Нам впаривают, что:

  1. было создано специальное видео раз 10/сек, которое можно было передать по медленному каналу
  2. его пересылали через несколько систем на Земле для демонстрации в реальном времени, что ухудшило качество
  3. но в телевидение пустили даже не этот сигнал, а кадры снятые 16мм любительской камерой с экрана телевизора, на котором был перепосланный сигнал (!!!). Отчего-то никогда после полные кадры не показывали
  4. Магнитопленки сигнала с первоначальным разрешением за ненадобностью якобы бросили, потом увезли в национальный архив, потом их забрали вроде бы назад в Австралию, и найти с тех пор не могут
  5. на днях была утечка что якобы пленки обнаружили и к 40-летию посадки нам покажут картинки с высоким разрешением. Якобы пленки искали частные энтузиасты, ветераны-пенсионеры, много лет

[/quote off]
Тоже будьте так добры, поделитесь ссылкой на источник "впаривания" (на сайте NASA, как не трудно догадаться, такой чуши душераздирающей истории нет).

-+-
PS: и не прибегайте, ради бога, к языкам, которых Вы не понимаете - учитесь пользоваться русским языком....
и запомните элементарное правило - "бремя доказательств лежит на обвинении".

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Кабан, кабан! Я - белка. Приём.
[info]eugenebo
2009-07-04 10:12 am UTC (link)
Да не спорьте Вы с ним. Человек же почти однозначно сообщил, что в принципе не существует аргументов, способных разубедить его в его восприятии лунных экспедиций. Значит, нет смысла спорить. Его мировоззрение принципиально нефальсифицируемо и в этом смысле ничем не отличается от фундаменталистской религии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Кабан, кабан! Я - белка. Приём.
[info]slowkukuing
2009-07-06 04:32 am UTC (link)
Да я и не собирался с ним спорить. Просто интересно [было] - будет ли данный конкретный экземпляр в состоянии привести ссылки (у всех "заговорщиков" преобладает общий до оскомины паттерн - "я как-то где-то слышал что...")

...я сразу посмотрел в ЖыЖу этого автора ("несгибаемый" - с "жидомасонским заговором" борется "не покладая живота своего")... а теперь родилось такое соображение:
"недоверчивых" можно разделить на две категории:
1. не верят потому, что выглядит невероятным
2. верят в "жидомасонский заговор" (или его разновидность - "гэбня", "империалисты" и ты.ды.)

С первыми действительно можно дискутировать с позиций "что же вам представляется не реальным?"
Со вторыми разговаривать бесполезно - для них "Аполлон", 9/11 и ты.ды. всего лишь _свидетельства_ ихней картины мира. Они от этих "свидетельств" не откажутся (ну не от хорошей же жЫзни они цепляются за идеи "мирового заговора" ? - эти представления обслуживают какие-то глубинные психологические комплексы, не иначе).

(Reply to this) (Parent)

[info]eugenebo
2009-07-03 06:48 pm UTC (link)
Большое спасибо!

Собственно, я хотел оценить среди противников идеи высадки на Луну долю тех, кого не убедят вообще никакие аргументы. То есть, подобных Вам. Оценил: их около 30%.

Из них, как я смотрю, примерно половина хотя бы умеет прилично себя вести при обсуждении данной темы. Вы (вторая половина) не умеете.

Ещё раз спасибо за помощь в сборе данных.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
это очевидно было
[info]greenkrokodilla
2009-07-03 06:55 pm UTC (link)
да это очевидно было: раз речь пошла о "потерянной" записи такого уникального события и о демонстрации 16мм невнятных пятен вместо реального сигнала, то дабы не подвергать свою манипуляцию опасности ("скажите мну что вам надо, их есть у меня") надо людей знающих такое порезать цензурой с самого начала.

Вы же в США, там так все СМИ устроены (прочитайте объяснение Чомского, если угодно). Вы это каждый день видите, не привыкать.

(Reply to this) (Parent)

[info]dimint
2009-07-19 06:10 am UTC (link)
АКАДЕМИЯ НАУК
СОЮЗА СОВЕТСКИХ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

ВСЕСОЮЗНЫЙ ИНСТИТУТ НАУЧНОЙ И ТЕХНИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ

И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO

МОСКВА 1973

Выпуск Итоги науки и техники из серии Ракетостроение, том 3, «Пилотируемые полеты на Луну, конструкция и характеристики Saturn V Apollo» является обзором и систематизацией работ, информация о которых опубликована в изданиях ВИНИТИ АН СССР в 1969—1972 гг.

В томе 3 описываются конструкция, весовые, летные характеристики и космические летные испытания ракеты-носителя Saturn V и корабля Apollo. Рассматриваются системы управления корабля Apollo, принципы прицеливания траектории полета Земля-Луна-Земля, навигация, коррекция траектории полета, методы аварийного возвращения.

Описываются полеты на Луну кораблей Apollo-11, 12, 13, 14, 15, 16 и 17 анализируется механика полета, посадка на Луну, взлет с Луны и возвращение на Землю.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]eugenebo
2009-07-19 07:29 pm UTC (link)
Очень интересный и полезный материал, спасибо!

(Reply to this) (Parent)

[info]den_koshkin
2009-07-03 01:15 pm UTC (link)
Посадочную площадочку их сфотографируйте с луны, пжлст.
С флагом, роверами и прочими частями модуля, который остался на луне.

(Reply to this) (Thread)

[info]dennyrolling
2009-07-03 04:23 pm UTC (link)
я думаю что не поверят все равно - как пишут чуть выше, при современном развитии технологий "манипуляции видео и аудио" будет очевидно легко любую фотографию просто подделать (в каком-нить 3дстудиомакс). если фотографировать будут, например, русские - то очевидно же что просто Обама с Медведевым договорился, ну и так далее.

а американские соответствующие фотографии уже давно кстати есть, например на сайте НАСА:
вот например

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]den_koshkin
2009-07-03 04:45 pm UTC (link)
То, что подделать можно всё, что угодно - это да.

Ладно, тогда может прапраправнуки будут пасочки на луне лепить - пусть руками пощупают. ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]senatov
2009-07-11 02:16 pm UTC (link)
очень хлопотно подделать в 60 е было бы картинку звёздного неба.
А её то как раз нет.
Наверное погода была пасмурная.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]den_koshkin
2009-07-11 02:37 pm UTC (link)
Щито? ;)

(Reply to this) (Parent)

[info]dennyrolling
2009-07-22 06:11 am UTC (link)
очень глупо было бы рисовать звезды - тут же стало бы всем понятно что подделка. а вот выяснить что было на звездном небе как раз таки очень и очень легко - то же самое что и на земле.

(Reply to this) (Parent)

[info]lalibu
2009-07-03 04:45 pm UTC (link)
гм уже наверно ничего. При нынешних технологиях фальсификации однозначно доказать им будет сложно.

(Reply to this) (Thread)

[info]greenkrokodilla
2009-07-03 06:58 pm UTC (link)
Пролет низкого спутника (только не США или их близкого политического союзника) и съемки с достаточным разрешением брошенных кусков американской экспедиции заставили бы замолчать многих скептиков.
Хотя конечно сделать всю процедуру "доказательной" наверно почти невозможно

(Reply to this) (Parent)

[info]dennyrolling
2009-07-03 04:48 pm UTC (link)
нда, что-то меня занесло конечно не в тему, сорри :)

я думаю что если бы я считал что американцы не высаживались на луне то никакого способа меня переубедить бы не было. даже если бы меня посадили лично на ракету, приземлили рядом с местом высадки Аполло и показали - вот он, первый след Армстронга, до сих пор в пыли - я бы сказал - ну ребята вы гоните. раз уж меня до луны довезли - значит уже стописьят специалистов тут побывало и восстановили диараму по фотографиям снятым в голливуде (а потом, чтобы не разболтали, им всем перекрыли кислород и трупы отправили на солнце, а исполнители
сего застрелились).

так что я думаю что это дело безнадежное. другой вопрос - те кто не знает: типа 50 на 50, может высаживались, может нет.

(Reply to this) (Thread)

[info]l_sylvanas
2009-07-03 07:29 pm UTC (link)
:))

(Reply to this) (Parent)

[info]vepr_y
2009-07-03 10:47 pm UTC (link)
Женя, не знаю в курсе ли Вы, на эту тему есть великолепная статья:
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

Если она не убедит - значит уже ничто не убедит :-)

(Reply to this) (Thread)

[info]vepr_y
2009-07-03 10:47 pm UTC (link)
Упс, поспешил, эту ссылку уже дали выше...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]eugenebo
2009-07-04 12:28 am UTC (link)
Статья отличная, я про неё давно уже знаю. Но всё равно спасибо :)

(Reply to this) (Parent)

[info]volk007
2009-07-05 08:02 am UTC (link)
Я не верю, что высаживались на Луну, чтобы меня переубедить пожалуйста срочно меня на Луну свозите. Если на Луну не получается, то можно просто в космос, ну в крайнем случая подумаю о суборбитальном полете.

(Reply to this) (Thread)

[info]dennyrolling
2009-07-05 08:27 am UTC (link)
ха-ха все такие умные! возить не будут, просто запишут в 30% :)

(Reply to this) (Parent)

[info]vtolkov
2009-07-10 09:16 pm UTC (link)
Если про веришь-не веришь.

Я верил, конечно, но был очень удивлён в свои школьные годы, когда нам, победителям олимпиад, показали привезённую плёнку с лунными съёмками. У нас были такие шумные телетрансляции с орбиты, с помехами, а тут луна, люди бегают, камни пинают, качество замечательное, как в кино. Мне это даже запомнилось с тех пор: "как в кино". Но, кстати, в то время в кино, кажется, такого ещё не делали. Ещё тогда наши космонавты расказывали, как посещали музей полётов (тот самый, кажется), и разглядывая снаряжение профессионально удивлялись, как в этом можно было летать, и что было удивительно мало проблем для такого полёта и такого снаряжения. Я тогда уверился в значительном, на порядок, превосходстве американской науки, техники и организации. Я больше не припомню примеров подобного превосходства.

Вот я бы и не верил всем этим измышлениям, но, вспоминая свои ощущения, начинаю сомневаться.

Кстати, второе подобное удивление я испытал в египетском музее в Каире. В официальную историю Египта тоже тяжело поверить. Совсем не могу. Но это про другое.

(Reply to this)


[info]senatov
2009-07-11 02:13 pm UTC (link)
время, место ,чёткие снимки звёзд на лунном небе, как фон.



Edited at 2009-07-11 02:13 pm UTC

(Reply to this)

Вот это должно убедить:
[info]kritik_grelkin
2009-07-15 12:00 pm UTC (link)

(Reply to this) (Thread)
Re: Вот это должно убедить:
[info]dennyrolling
2009-07-21 02:55 pm UTC (link)
еще одна фотография, которая показывает что подделывать на самом деле очень нелегко.

но киска на луне это конечно модно

(Reply to this) (Parent)

(46 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…