?

Log in

No account? Create an account
О Нефтяном Конце Света - Коллектив Авторов "EugeneBo" [entries|archive|friends|userinfo]
Eugene

[ website | My Website ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О Нефтяном Конце Света [Apr. 11th, 2008|11:05 am]
Eugene
[Tags|]

Что-по последнее время всё чаще им пугают. Решил я покопаться и разобраться, насколько же это серьёзно. Как водится, в процессе разборок рабочие записи быстро переросли в настоящую статью.

Да, я знаю, что в ней многабукв и народ это не читает. Но раз уж написано, то всё равно выкладываю: http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Thoughts/Oil.htm

Темы: когда кончается нефть? какие есть ей альтернативы? есть ли жизнь после смерти нефти?
linkReply

Comments:
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
From: chokolad
2008-04-11 06:53 pm (UTC)

Неплохо

Переведи на английский и засунь это на reddit и digg. Только выложи куда-нибудь на более-менее мощный хост.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugenebo
2008-04-14 06:29 am (UTC)

Re: Неплохо

Блин... Текст легко написать по-русски. Или по-английски. Но сразу. А вот перевести, даже самого себя -- задача куда более сложная. Я даже пробовать боюсь. Но, наверное, надо...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ccpro
2008-04-11 08:37 pm (UTC)
спасибо
очень познавательно. я бы наверно всё-таки больше придал значения последствию "нефтяной иглы". главным образом, понятно, это истерия, но эти последствия будут воистину чудовищны. многие просто не захотят ничего слышать про другие источники. и в этих условиях придётся что-то делать.
те я хочу скахать6 что на 2/3 ты оценил ситуацию как инженер. спокойон и с цифрами, а реально работать над этим будут политики.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: experimentator
2008-04-11 08:41 pm (UTC)
Хорошая статья, понравилось!

Не знаю насколько это слухи, несколько раз слышал, что нефти, скажем 10 лет назад было на 20 лет при том энергопотреблении, что сейчас её лет на 30, при нынешнем потреблении. Так что за счёт именно неразведанных и невыгодных местораждений не исключено, что лет через 30 её будет оставаться ещё лет на 50, уже при том потреблении...

Солнечная и ветряная энергия очень хорошо даун-скейлится. Совершенно необязательно покрывать километры зеркалами. Уже сейчас я слышал про электрические машины "для коммюта", с батареей на крыше, пока сидишь на работе она заряжается, и заправлять при отсутствие дальних поездок её не надо вообще! Уже сейчас мы устанавливаем систему в некоторые калифорнийские комьюнити, с солнечными батареями на крышах (потому что за зелёность, можно получить неплохие гранты и скидки с налогов от государства). Да, это стоит 10 штук на дом, и окупается лет за 15, но счета за электричества получаются 5-10$, а не $150. Именно за счёт децентрализуемости я бы солнечную энергию не скидывал.

Проблема с переходом от нефти куда-то ещё будет в космических и авиа-перелётах. Очень не хочется отказываться от возможности через полдня оказаться в Европе. И если на суше худо-бедно это можно заменить скоростными поездами, то в воздух таких батареек ни один самолёт не поднимет :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugenebo
2008-04-11 08:48 pm (UTC)
Ну, в космосе это не особо проблема. Цена горючего составляет малую часть стоимости полёта. Если потребуется, можно какое угодно химическое соединение синтезировать на топливо.

С самолётами сложнее. Кроме искусственного бензина и, быть может, водорода, альтернатив и вправду не видно.

С батареями я где-то читал проблема такая, что на их производство уходит много энергии. Типа, чуть ли не сопоставимо с тем, что они потом за свою жизнь вырабатывают. Но сам не проверял, не знаю. Ты знаешь?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: npopok
2008-04-11 11:57 pm (UTC)
«Выгодно»/«невыгодно» — это один огромный прикол.

Говор о «зависимости от технологии» в 2008 году — тоже улыбает.

О вопросе надо рассуждать в экономических, исторических, политических терминах, причём довольно сложных.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugenebo
2008-04-14 07:12 am (UTC)
Ну, я как раз и показал, что на физическом уровне проблем нет :) Они выше :)
(Reply) (Parent) (Thread)
From: rezkiy
2008-04-12 12:30 am (UTC)
Согласен с первым оратором. Не забудь рекламу повесить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: volk007
2008-04-12 04:42 am (UTC)
кстати, интересно, можно ли сделать такую схему для использования термоядерной энергии: взрываем слабый термоядерный заряд, нагреваем взрывом (очевидно, очень большое) рабочее тело, пока тело остывает, вырабатываем энергию. Через пол-года взрываем новый заряд и т.д.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugenebo
2008-04-14 06:45 am (UTC)
Можно. Но не без ряда почти непреодолимых трудностей.

Во-первых, взрывать раз в полгода не получится. За полгода всё остывает. А КПД тепловой машины тем выше, чем выше разность температур. Так что если только мы не собираемся делать сосуд Дьюара размером в 10 кубокилометров, то речь должна идти о частых взрывах небольших зарядиков.

Коли зарядик небольшой, то атомная бомба как метод его поджигания не подходит. Она ограничена снизу критической массой плутония. Значит, нужны другие механизмы.

Таких мне сегодня известно два.

Первый -- т.н. "лазерный термояд". Берётся стеклянный пузырёк со смесью дейтерия и трития, и по нему херачат со всех сторон сверхмощные лазеры. Пузырёк сжимается, греется и бабахает. Метод работает. Но проблема: на накачку лазеров уходит куда больше энергии, чем в итоге получается. Ну и пузырьки пока совершенно микроскопические.

Второй -- химический. С ювелирной точностью изготавливается многометровая сфера из взрывчатки, в центре -- капсула с термоядерным горючим. Вся эта хрень сферически симметрично подрывается снаружи вовнутрь. Метод работает. Но до промышленного ему очень далеко. Потому как, когда я про него последний раз слышал (лет 10 назад), врывчатки на один запуск требовалось чуть ли не сотни тонн, а возни столько, что чаще, чем раз в год, "стрелять" не получается.

В общем, токамачный путь пока по-прежнему выглядит наиболее перспективным.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: alex_khavr
2008-04-13 01:00 pm (UTC)
Спасибо, очень интересная оценка. Есть только одно замечание - относительно ветровой энергии.

У ветроэлектростанций (теоретически - очень простых) есть один важный практический недостаток - как ни странно экологический.
Во-первых, это смерть для всех летающих существ, в первую очередь птиц. Не знаю почему (да и что мы вообще знаем о поведении животных), но их так и тянет прямо в ветряки. Естественно, ни птицам, ни станциям от этого ничего хорошего не будет.
Во-вторых, влияние на человека. Не помню где, указывалось, что на таких станциях - самый высокий уровень травматизма среди рабочих. Кажется это связано с акустическими колебаниями. А поскольку оставлять такие станции без надзора нельзя, то скоро там будут работать или полусумасшедшие, или каторжники (как раньше на рудниках).
В-третьих, площадь. От единичного ветряка очень мало толку, а под многие нужно огромное количество места... на облуживание которого пойдёт очень много ресурсов.
Где-то так...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugenebo
2008-04-14 06:52 am (UTC)
Ветряки занимают не площадь, а объём. Если он стоит в поле, то занимает лишь площадь, равную площади "ножки", то есть несколько квадратных метров.

Про птиц я где-то читал исследования и вроде бы утверждалось, что их гибнет совсем мало. Хотя сейчас ссылок уже не помню. Но обнаружили вроде, что летучие мыши страдают сильно, а не птицы. Если есть ссылки на исследования этого вопроса -- давайте :)

Колебания воздуха -- неустранимая проблема. Перекачка энергии от воздуха к лопасти требует турбулентности (ламинарное течение энергию не передаёт). А где турбулентность -- там неизбежен звук. Но меня вот что смущает. Я ездил по Германии в 2006-м году. Ветряков видел очень много. Часто вблизи обжитых мест. Но, раз там люди живут, значит, звук -- не такая уж и серьзёная проблема, быть может?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gans2
2008-04-13 04:01 pm (UTC)

А есть ли мальчик?

Рождаемость по всему миру упала ниже 2 детей на женщину(только Африка южнее Сахары еще держится). То есть население растет, а рождаемость уже падает. При цене нефти в 200 евро за бочку - органику будут добывать из помоек.(Кстати, где оценка помойного и навозного метана? :-) ) И главное ВСЕМ ХВАТИТ.
А еще нефть имеет свойство возвращатся в выработанные горизонты. Потому, что это поток водорода из недр Земли (абиогенная, знаю).
"Самая страшная тайна Нефтепрома СССР - запасы нефти неисчерпаемы"(с)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugenebo
2008-04-14 07:10 am (UTC)

Re: А есть ли мальчик?

По большому счёту, неважно, как образуется нефть. Важно -- с какой скоростью. До сих пор я не видел сколько-нибудь солидных исследований, где обосновано было бы показано, что нефть образуется с необходимой нам скоростью (то есть, хотя бы ~0.3 Q в год). Тем более, абиогенно. Вы знаете такие работы?

Спад населения, к сожалению, не ведёт к спаду потребления энергии. Если уж на то пошло, то чаще наблюдается именно обратная тенденция :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: kainka
2008-04-15 06:43 am (UTC)
Учитывают ли приведенные оценки запасов энергии в нефти (или угле/газе) затраты энергии на их добычу? Не получится ли так, что из приведенных 7-8 Q энергии 4 или 5 уйдут на добычу этой нефти?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugenebo
2008-04-20 06:51 am (UTC)
Заинтересовался этим вопросом. Нашёл, что сегодня затраты энергии на добычу нефти составляют 6-9% от полученного.

Упомянул в статье (с источником). Вынес благодарность :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: illyn
2008-04-19 04:39 pm (UTC)
Очень хорошая статья, спасибо.

Меня заинтересовала низкая оценка геотермальных резервов энергии, из популярной статьи:
Вокруг Света | Журнал | Во глубине горячих руд… (да, люди не могу пока толком туда подобраться и не знают, что получится в масштабе планеты если заметное количество подземной энергии будет отбираться)
я знаю, что горячие недра укутывают весь земной шар — неужели при такой огромной площади источника всего 1.1 Q в год?!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugenebo
2008-04-20 07:00 am (UTC)
Знаете, буквально пару дней назад подумал о том же самом :) Ведь 1.1 Q -- это естественный поток тепла из недр [Хорошо известный из планетологии, тут ничего не сделаешь] Но, может, если подкопаться поглубже или как-то искусственно вскрыть недра, то удастся добыть больше?

В общем, я только что обновил статью, и эта мысль в ней упомянута. Плюс благодарность за удачный резонанс :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: i_izm
2008-04-20 01:05 pm (UTC)
На уровне идеи есть еще один источник ядерной энергии.
Ведь ядро допустим свинца хотя и само по себе устойчиво, но если инициировать распад (облучив нейтронами например), будет распадаться с большим количеством энергии.
Таким образом можно переработать, чуть ли не большую часть коры :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: i_izm
2008-04-20 01:06 pm (UTC)
уж не знаю насколько это далеко от технологии
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: turchin
2008-04-23 06:49 pm (UTC)
прочитал ваш текст. в целом согласен.

из замечаний - нефть в сша в 70 е годы не кончилась, а прошла пик добычи. Это две большие разницы. вообще говоря, большая часть нефти может быть добыта после пика добычи, только очень медленно, в чём основная проблема. (площадь под кривой - дальше понятно).

Я написал книжку "структура глобальной катастрофы" http://www.proza.ru/texts/2007/08/10-217.html

где прихожу к аналогичным выводам - технически есть возможность перейти на новые источники энергии, но есть вероятность экономического кризиса в процессе перехода из-за недальновидности людей. А этот кризис чреват мировой войной, и именно в этом опасность Peak oil. кроме того, существует тенденция заменять одни ресурсы другими, за счёт чего пики всех ресурсов притягиваются к одному моменту времени, что отягощает ситуацию - в общем, приглашаю вас почитать мой труд:)
(Reply) (Thread)
From: rezkiy
2008-05-20 08:53 am (UTC)
А нормально отформатированного варианта нет? Ну чтобы те кто умеют быстро читать могли быстро читать:-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: turchin
2008-04-23 06:56 pm (UTC)
ещё рекомендую сайт www.theoildrun.com

где рассматривается точка зрения, противоположная вашей. поелзно для укрепления своих аргументов:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: eugenebo
2008-06-06 08:14 am (UTC)
Ну, я бы не назвал её противоположной. Но информации, причём вроде бы приличного качества, там много, за это -- спасибо :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: leise_stimme
2008-05-22 10:41 pm (UTC)
Интересная статья, спасибо. Вот с этим, правда совсем не согласен -

"Но рано или поздно отделение от нефти должно случиться... И эти изменения будут тем болезненнее, чем дороже в тот день будет нефть."

Чем дороже будет нефть (или энергия вообще) сегодня, тем проще (выгоднее) будет переход на альтернативную энергию. В стоимости любого продукта энергия, необходимая для его производства, занимает только некоторую часть общей стоимости. Которая может увеличиваться с ростом цены на нефть, но (по определению) никогда даже близко не достигнет 100% стоимости продукта. В то же время, рентабельность тех же ветровых генераторов повышается 1:1 с ростом цены нефти/энергии. Т. е. повышение цены энергии в 2 раза приведет к увеличению цены ветрового генератора на 50%, но в 2 раза повысит его рентабельность.

Таким образом, вменяемая политика государства для смягчения перехода от нефтяной к альтернативной экономики выглядит примерно так, как сейчас в Европе - 70% налога (лучше больше) на сжигаемые нефтепродукты + дотации альтернативным источникам энергии за счет этих налогов. А вовсе не установление фиксировенных цен на нефть, которые никак не стимулируют предприятия перепрофилировать свои источники энергии.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: indrik
2008-06-25 09:22 am (UTC)
Ровно наоборот. Чем дороже нефть, тем сложнее осуществить переход на новые источники энергии.

Потому что от цены энергии (в данном случае нефти) зависит цена на всё остальное. В том числе и на необходимую для перехода на новые источники энергии инфраструктуру, на оборудование, и т.д. Энергия - это необходимое условие для любой деятельности.

При высокой цене на энергию и при физической ограниченности энергии ВСЯ доступная энергия будет идти только на жизнеобеспечение, проще говоря, на выживание. На то, чтобы осваивать новые источники энергии, просто не останется средств, ни финансовых, ни, что ещё важнее, энергетических.

Вот есть ли у какого-нибудь Зимбабве средства на освоение новых источников энергии? Нету. Вот то же самое будет везде. Разве что кроме некоторых действительно энергетически богатых стран типа Исландии. Заметьте, кстати, водородную экономику развивает именно Исландия, самая энергетически богатая страна в мире на душу населения, а вовсе не те страны, которые испытывают недостаток в энергетических ресурсах. Это закономерность.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: leise_stimme
2008-05-22 11:00 pm (UTC)
Да, и не могли бы вы прокоментировать это:

"1 литр бензина для своего производства требует энергии, которая образуется при сжигании примерно 1,2 литра бензина."

Отсюда:
http://arbinada.com/main/node/117
(Reply) (Thread)
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>